2021年3月8日

【專訪】中共軍力能抗衡美國？中共新航母下水；面臨武統台灣訊息，台灣抵抗中共為何重要？∣國防研究院所長蘇紫雲（下）(2020.02.17)

大家好，我是唐浩，今天都好嗎？

雖然最近全世界都在關注中國新冠肺炎疫情的發展，但是中共卻突然頻頻祭出軍事動作，連續兩天派出多架軍機繞行台灣，引發台灣與日本的高度緊張。而美方也隨即出動兩架戰機通過台灣海峽，作為回應。

究竟，現在中共的軍事實力是不是已經能和美軍相抗衡了？台灣當局對中共又有哪些防禦戰略？目前台灣在印太戰略區裡又有甚麼重要地位？

我們之前在台灣，特別針對這些問題，專訪了國防安全研究院的國防資源與產業研究所所長蘇紫雲。我們來聽聽他怎麼說。

Q7▶︎您認為接下來台灣會靠攏美國呢？還是會靠攏中國？

▶︎其實台灣應該是，並不是用國別來選擇。

在我個人的觀察跟研究裡面，台灣是靠向民主陣營。

台灣是一個包容性很強的社會，我們可以看到陸客，就是大陸的遊客來台灣，民眾都很友善的對待。所以並不是在選擇一個國家，而是選擇價值。

這個價值看起來有點抽象，可是它就是一種生活方式；一種政治的體制；一種公平的制度；一個防腐的最基本的體制；一個獨立的司法審判；一個比較可以監督的媒體環境...這些多元的體制一起運作，造就一個民主的社會！

這民主的社會，是一個價值，那這個價值，也可以產生市場效應，任何在這種自由民主的社會裡面進行商業活動的企業或是組織，它都可以得到比較公平的對待，而不是說依照一個黨國政府，一個命令，任何公司個人，他的權益就會受損。

有情報法要求公司配合情報的作業；有密碼法要求公司把密碼制定的規則都交出來...我們講的是正在發生的，就在中華人民共和國。

Q8▶︎那我們知道，川普政府最近有一個很特別的做法，就是強調「中國不等於中共」，那您覺得這個戰略會逐漸擴散到全世界來認同這個戰略嗎？

▶︎這是一個很清楚的戰略清晰的訊號了，「戰略清晰」，特別從2017年川普上台之後，早先我們先講台海的關係，當時美國對華政策跟對台的政策或戰略，就叫做「戰略模糊」，就是對於中共比較忍讓的。

2017年之後川普上來，再加上2018年一系列的國防授權法開始，對中共或台海開始採取「戰略清晰」了。

對於全世界都來講，那個彭斯的演說，我覺得是一個「一錘定音」的訊號，也就是他跟西方歐盟民主國家，還有紐、澳、加拿大跟日本這些主要的民主陣營的國家進行定調：就是我並不需要跟中國對抗，我只是要反對中國像是「一帶一路」這種輸出他們的威權體系的，等等這種威脅普世價值的做法。「反對中共政權，不是反對中國人民」！這是非常清楚的！

甚至我覺得他還更客氣，就是未必他是真的要反對中共政權，而是希望他們可以公平對待自己的國民，不要有新疆集中營、不要有香港那種以暴力去對付香港市民...我們看了非常難過，有很多視頻在這兩天流傳出來的，就是有人是昏迷的狀況下被丟出高樓，看了非常的心痛...我不曉得現在到二十一世紀了，怎麼會有一個政府會容許它的武裝人員，對一個手無寸鐵的市民進行這麼恐怖的報復...跟1940年代的德國納粹黨非常接近了...

Q9▶︎現在您認為「香港反送中」這件事情，會對中國大陸帶來什麼影響嗎？因為有的人會說：香港也許會造成中國的變化，您覺得呢？

▶︎可能是間接的，因為依照現在中國政府的做法，就是對於他們的網路採取資訊封鎖。所以很多中國人民，第一個是不清楚外界的狀況；第二個是中共政權很技巧的藉由網路去讓民眾感覺到方便，然後實用，這樣子民眾他們就滿足了，不會再去看其它與他們生活不相干的訊息。只有少數的精英份子、秀逸分子，會去特別關心香港等等，用翻牆的方法去看外界的訊息。

我們為什麼說北京政權，它很靈巧地在操作網路，第一是遮斷外界的訊息；第二，把網路跟經濟結合，不管透過「區塊鏈」或是說用「電子錢包」或用「手機付費」等等，甚至結合「社會信用」，這些都讓民眾覺得這是一個很棒很方便的網路系統。

我出去不用帶錢包，只要帶手機就可以付費；然後「社會信用制度」不是監控我的，那是讓不守規矩的那些人去受國家政府的合理的行政懲罰...他們沒有去想這會對於他最後的維權上面會造成關鍵的影響...

這也就像是1940年代的德國人，在戰後的一些懺悔吧，說「今天看到別人倒下去了而不站出來，沒有關係，明天另外的人倒下去了，我不站出來沒有關係，可是到最後變成我要倒下去了，別人也覺得沒有關係。」失去了集體的維權的意識，就是把人類保護同類的本能整個抹除掉了。

Q10▶︎我們知道中共最近加大力度發展軍力，最新的航空母艦「山東艦」剛剛下水，美國在川普的帶領之下也不斷重整軍備。老師就您的專業觀察評估，現在中共的軍力能夠跟美國相抗衡嗎？

▶︎目前還是沒辦法。

中共其實也在發展「不對稱戰力」，在我的觀察裡面，中共目前在2020年的現在，它最具威脅的不是「山東艦」、「遼寧艦」、或是「殲20」隱身戰機，它高度威脅的是「東風17」還有「東風100」這類導彈。這兩個導彈是真正在全世界來講算是比較有創新意義的武器。

「東風17」跟「東風100」算是「複合彈道」的一種彈道飛彈，也就是先垂直爬升，再變水平彈道，這是軍事科技史上第一次實用化的彈道。那另外一個是最近俄羅斯公佈的。那這個「東風17」是一個超音速的武器（Supersonic），它是用來打擊廣範圍的目標，那也比較難去防禦，用飛彈防禦系統比較難對付。「東風100」也是先用火箭推進垂直爬升，接著分離之後，它的前段就變成「巡弋飛彈」，所以在分類裡面我是把它叫做「增層型巡弋飛彈」，而且是「加速型」的。

可以這麼說，用棒球來看的話，「東風17」算是高空變化球，它可以漂移變化它的飛行路線；「東風100」是快速直球，先爬高之後下潛變水平飛的，那這個是為了攻擊航艦，因為後面加了個火箭，它可以比較遠距離攻擊，比如說在2000或2500公里的距離去打擊對方的航母戰鬥群。這兩個才是我覺得最需要重視的武器。

回到剛才主持人講的「山東艦」或「遼寧艦」，從科學的角度來看，或是從造船工程的物理限制來看的話，這兩艘船大概最大的艦載機都不會超過30架，加上它沒有「彈射器」，所以它起飛的重量受限，能掛載的武器當然就有限。我們不是瞧不起解放軍，而是從科學的、客觀的條件來看。所以從海軍史的角度來看這兩艘船，較接近艦隊防空用的航艦，它不是一個真正有打擊能力的航艦。也就是防衛的能力會比較適合它，而打擊的能力就有限。另外它是使用滑跳甲板，起飛的速度比較缺乏一點，所以總體來講，這兩艘航艦並沒有真正實質的戰略意義。

那另外一個是中方傳統的水面艦，有戰略意義的是「東55」的「大型驅逐艦」，對於艦隊防空來講會比較有價值。

但是這些是從軍事裝備上來分析了，那從中國的「藍水海軍」的戰略意圖來講，那當然對於既有的海權國家就會造成一定程度的制衡。我們講的陸權（land power）跟海權（sea power）。

Q11▶︎那老師我想請教一下，我們知道「印太區域戰略」是現在美國政府加強發展的重要戰略。那美國在「印太地區」裡頭，最近頻頻地跟台灣加強合作，那能不能請老師談一談台灣在「印太區域」裡面的重要性是什麼？

▶︎第一個就是我們剛才講的就是「價值上」的：民主跟自由的一個國家；第二個是「地緣戰略」，用白話一點來講就是「location」，這個戰略位置太重要了：東北亞跟東亞之間；南海跟日本海之間，一個非常重要的航道的中間地帶。

我們都可以這樣設想：萬一台灣是屬於中國大陸的，那臺灣就變成中國海軍的夏威夷，在承平時期是沒什麼特別影響，可是在區域緊張的時候，從台灣起飛解放軍的飛機隨時可以截斷韓國、日本到南海之間的航線。

那我們知道南海對於日本跟韓國來講，佔了貿易量將近百分之70左右、原油輸入大概將近百分之80，那等於馬上就可以扼殺日本跟韓國這兩個國家。所以這是一個很重要的「海上交通線」的概念，這是地緣戰略。

那我們剛有聊到「中國海軍」那些傳統水面艦，除了這些裝備之外，在地緣上面的操作，它太想要展現所謂「藍水海軍」、「雲壤海軍」，也就是所謂的展現軍事肌肉。我們可以看到解放軍海軍出現在地中海、出現在英吉利海峽等等，這些都讓歐盟或北約這些國家覺得非常的不安。更何況在印度洋的部分，中國解放軍海軍長年在那邊駐紮，有大概七艘船的一個編隊：兩艘水下艦隊的編隊。那它頭號的目標是針對印度，可是從人員安全來講，它其實是想開闢第二個能源運輸線：也就是從孟加拉那邊一個港口，把油跟天然氣輸送到中國的雲南，它的戰略目標是要減輕對馬六甲海峽的依賴。

可是對於美國和西方，或是台、日本、韓國這些民主國家來看，那就是一個民主防衛的思考。因為中國除了「一帶一路」在輸出它的基礎建設之外，它趁機也把所謂的「中國模式」輸出：就是政府對人民強力的監控，利用網路、利用這些監視系統、甚至利用所謂的國民卡來強力監控人民。

一個很好例子就是南美的委內瑞拉使用「國民卡」，就是具備了「社會信用」等等。這些監控跟評分的功能，就是支持委內瑞拉威權政府的。可能民眾在他購買民生用品的時候就可以有優先權。這個背後幫委內瑞拉操作「國民卡」的叫做「中興通訊」，這就是一個例子。

在歐盟2019年12月出臺的一個歐盟在中東安全利益的分析報告指出：包括杜拜、沙特阿拉伯等等這些國家，都開始要引進「中國的數位監控系統」，等於是中國現在把它的「中國模式」輸出出去。

這對於民主陣營來講，這就是一個改變人類認知本質的一個很糟糕的狀況，像我們剛剛講到的軍事跟地緣戰略，反倒是比較其次的（威脅）了。

Q12▶︎老師我最後一個問題想請教說，台灣算不算是人類社會裡頭「反共的最前線」？也是捍衛普世價值的最前線呢？

▶︎可以這麼講。因為台灣面對中共算是最近的一個部分。那在社會，或是文化面上，跟中國大陸是高度的近，在以往特別容易受到這種「偷換觀念」的影響，就是政治跟經濟分開啦等等，這樣十幾年來一直困擾著台灣社會的認知，所以說「台灣是整個民主陣營的最前線」，或者「決定人類未來生活方式的最前線」都不為過。

所以這次2020年的台灣總統大選，之所以具有高度的戰略意義，不像其他歐洲國家或者是南美洲國家，那些相對小國的一些選舉，台灣就具有高度的戰略意義了。

那我們也很感謝台灣的民眾，即使在這種強大的中國給出所謂「惠台26條」、「惠台31條」等這些經濟誘因的情況之下，還可以做出很明智的一個選擇！而且用最高票數支持蔡英文，當然我們不是講支持個人，而是選擇民主價值的這一方！向全世界、向全人類表達：「民主跟自由才是我們需要的！」也做了很好的典範！