「放出這段視頻到全球電視上，確實彰顯了習近平的權力，即使是前總書記，他也可以一揮手就把他打發走。」
白邦瑞（Michael Pillsbury）說：美國政府機構如何祕密地幫助中共崛起。
今天我將採訪中國問題專家邁克爾‧皮爾斯伯⾥（Michael Pillsbury，中文名白邦瑞），他是哈德遜研究所中國戰略部主任，著有《2049百年馬拉松：中國稱霸全球的祕密戰略》（The Hundred-Year Marathon: China’s Secret Strategy to Replace America as the Global Superpower）一書。
白邦瑞表示：（《百年馬拉松》的）有些內容被編輯，從書中被刪掉了，中央情報局、聯邦調查局和國防部認為，書中講了太多關於我們深度參與支持中國（發展方面）的事情。
中共政權究竟是如何利用美國來推動自身崛起的？
白邦瑞：他們經常談到戰國時期，認為只能由一個國家領導世界，而這個國家（要稱霸就）必須摧毀其它國家。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：邁克爾‧皮爾斯伯⾥博士，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！
白邦瑞：謝謝你的邀請！
中共二十大高調結束 驚現戲劇性場面
楊傑凱：最近的中共黨代會剛剛以一些高調的戲劇性場面結束。中共前最高領導人胡錦濤在鏡頭前被架出了會場。很多人都在猜測這裡發生了什麼，但可以肯定的是，該場面已經衆所周知了。
另一件可以肯定的事情是，它對西方是非常公開的，也許對中國的精英們來説也已衆所周知，但是對中國人民不一定是公開的，因為我們在那次（對中國國內的）電視轉播上沒有看到這個場面。對這一切你是怎麼看的？
白邦瑞：像所有人一樣，這段視頻剪輯我看了好幾遍。你可以把它理解為（在被架離前）胡錦濤向習近平發出請求：他（胡錦濤）轉身向他（習近平）說了些什麼，習近平隨後非常簡短地回應了一下。然後，這位前總書記走到總理（李克強）身邊，把手放在他（李克強）的肩膀上，看樣子很像是在懇求這兩個人，「我真的必須現在離開嗎？」他們兩人似乎都在說，「是的，你該離開了。」
但是，正如你所指出的，楊，放出這段視頻到全球電視上，確實彰顯了習近平的權力，即使是前總書記，他也可以一揮手就把他打發走。這讓看到視頻的美國人更加震驚，我們面對的就是這麼一個大權在握的人，而不是某個委員會或兄弟會。
中共有一個百年計劃：顛覆和取代美國
楊傑凱：給可能不太熟悉你的觀眾介紹一下，顯然，你成為一名「中國通」已經有幾十年了。多年來，你曾在許多不同的政府部門任職。我這裡想要說的是，《百年馬拉松》這本書的論點當然是，中共有一個百年計劃，要最晚在2050年左右，從根本上顛覆美國，取代美國作為全球霸主的角色。
白邦瑞：中國（中共）有一個經過深思熟慮的戰略，要使自己成為全球超級大國，主要是通過從美國獲得技術、資本、貿易等各種其它優勢。這是一個宏大的計劃。這是一個長遠的夢想，即如果他們從美國榨取一切可以榨取的東西，並假裝是美國的朋友和盟友，他們最終將成為世界頭號強國。他們經常提到戰國，和戰國時期的戰術，其中一個策略就是輸贏博弈——（如何）讓我贏，讓你輸。零和遊戲，只有一個國家可以領導世界，而這個國家必須摧毀其它國家，或讓他們互相對立，或破壞他們，竊取他們的技術，採用的是他們在戰國時期使用的各種計謀。
（這個策略）幾乎沒有涉及戰爭本身，幾乎無關戰爭本身。這是最重要的道理。他們甚至在2006年出版了一本關於新戰國時代的書（註：王建等四人合著的《新戰國時代》，2004年由新華出版社出版），其中描述說，當前的世界和地緣政治如何如何類似於戰國時代——不需要發動戰爭，而需要採用欺騙、挑起內部不和等各種策略來瓦解對手以及瓦解反對你的聯盟。
所有這一切策略，可以從不少中國人和習近平本人的講話中看到，他們視之為是讓中國再度成為全球霸主的戰略指南。
中國人否認這種說法，說他們沒有一個祕密計劃，他們不想取代美國，他們沒有任何這樣的戰略，他們永遠不會尋求霸權或統治全球，最重要的是，不會取代美國。因此，這是一個複雜的、需要論證的話題，美國的中國問題專家存在分歧，或者對如何評論這本書有分歧，因為它有60頁的腳註和非常多的解密文件，坦率地說，我們一般的主流中國問題專家都不知道這本書。
美駐華使館有50個聯邦機構 深度參與支持中國發展
楊傑凱：我評論一下：在很長一段時間裡，（對中共稱霸的手段）你也不知情，或者至少選擇了坐視不理，對嗎？
白邦瑞：不，不，不是這樣。我曾參與其中，但是我們的法律禁止與外人討論機密材料，所以我從未與外人交談過，說「我們通過我們在新疆省的一組基地針對蘇聯進行間諜活動。」我不能這麼說。現在，人們可以說了，因為《紐約時報》已經做了報導，並獲得了安全審查機構的許可。其中有一整套事情我是知道的，我參與過這些事情，這也是中國軍人、教授、智囊團成員、北京政府人員前來會見我的部分原因，因為他們記得70年代和80年代的情況。
當時我是作為團隊的一員，該團隊負責（向中共）提供情報、武器、先進技術、貿易，幫助創建機構。我們創建了中國的環境保護局，我們創建了中國的疾控中心。我經常出現在北京，親身和政府代表團一道去了那裡，參與了把中國建設成一個大國的計劃。因此，我不能說我不知情，我就參與其中。這是這本書被刪節的部分原因，中央情報局、聯邦調查局以及國防部都認為，書中講了太多有關我們深度參與支持中國（發展）的情況。這些內容仍然被認為是太敏感，不能透露。
正如我所說，中國人似乎也有同感，他們同樣不希望他們與我們的政府深度合作的關係被曝光。如果你訪問美國駐中國大使館的互聯網網站，就會知道那是我們在全世界最大的大使館，有2,300人在那個大使館和各個領事館工作。有50個聯邦機構設在這個巨大的大使館裡面。
這50個機構中的每一個都與中國合作，是中方機構的對口機構。 《百年馬拉松》講述了大使館的成立過程，以及基辛格、尼克松如何冒著風險開始與一個共產專制政府進行安全合作的過程。據學者估計，其領導人已經被殺害了……
毛澤東殺害了5千萬到1億人。如果他還活著，他會說這些死亡是意外，他們沒有用槍殺死每個人，但是，毛仍然造下了相當大的罪孽。那麼，為什麼我們最終要向毛出售武器，並向他開放我們的經濟？
「可是（這樣做令）情況變得更糟了」，你可能會說；或者從親中者的角度來看，「隨著時間的推移，情況就會變得更好了」，我們與中國的關係會發展得越來越密切。
美國期待：把中國帶入自由世界秩序
我尤其記得的是，全球資本家在他們國家都有中央銀行，這些中央銀行每年召開兩次會議，在（瑞士）巴塞爾，稱為國際清算銀行（註：致力於國際貨幣政策和財政政策合作的國際組織，目前由60個國家地區的中央銀行或金融管理當局組成）。中國人說，「不行，我們不是資本主義國家，我們不會去國際清算銀行。」美國說服了他們：「你們不懂，你們會得到很多好處，如果來參加這個組織，你們會了解到所有其它中央銀行在利率和準備金等方面的來年計劃。」
也就是說，是我們說服了中國人參加國際清算銀行會議。順便說一下，那裡有一個私人餐廳和廚師。他們很喜歡。他們感到遺憾的是，一開始沒有理解加入這個俱樂部會這麼好。
對於世界銀行和國際貨幣基金組織，我們也做了同樣的事情。我們告訴他們，你們需要加入所有的聯合國專門機構，因為這是全球性的世界秩序。一個接一個地，他們加入了所有的聯合國專門機構，大約有16個，然後他們開始接管這些機構，成為幹事。川普總統制止了這種做法，拜登也是如此做的，這些例子仍然說明了，美國是如何給他們指明了方向：如果你想成為一個了不起的超級大國，你需要參與所有這些機構。最初中國人不願意，「不行，我們是共產國家，我們不會那樣做。」
於是，我們通過華盛頓的有針對性的決定、通過歷屆總統去說服他們，「我們要把他們帶入自由的世界秩序」，「我們要讓他們……」我們曾經有一個口號，好幾位總統都用過：「強大、繁榮的中國符合美國的利益。」
中共故意：加入世貿可以不遵守規則
我相信我找到的一些材料表明，中國人是故意地，明白「當我們可以加入了世界貿易組織，我們可以不遵守規則」。我最喜歡的一個例子是關於信用卡的。幾家美國信用卡公司聯合起來，讓美國政府起訴中國。
在世界貿易組織內部，你可以起訴另一個國家。中國人輸了。證據顯示，他們正在推廣他們自己的信用卡，但不允許我們的信用卡在中國使用，除了少數酒店外。中國說，「我們很抱歉，都是我們的錯，我們會解決這個問題。」那是在2012年，但是他們始終沒有解決這個問題。
楊傑凱：什麼也沒做。
白邦瑞：從來沒有解決。與此同時，他們的事業如日中天。在此期間，他們從我們的信用卡公司那裡學到了如何提高他們的全球市場的份額。因此，今天，世界上使用最多的信用卡是中國的銀聯卡。
楊傑凱：我的問題是，在非常長的時間裡，你們實行了很多非常親中國的接觸政策，長達幾十年。
白邦瑞：說得對。
楊傑凱：你們相信你們在做正確的事情。
白邦瑞：是的，每項政策都是執行總統的命令。有一些機密決定，通常被稱為國家安全決定指令，有時是兩頁，有時是20頁，由總統親自簽署，整個文件的底部有一個簽名。在《百年馬拉松》中，我回顧了⾥根總統時期的其中四項命令。我拿到的是解密材料。你可以看到下達的命令是，「把中國建設成一個強國。」這是非常清楚的。它沒有說，「對沖你的賭注」或「推動中共滅亡」。沒有，這是非常清楚的，而且這些指令一直在繼續。
震驚於天安門屠殺後 美國總統還說：不會支持反共組織
楊傑凱：是在什麼時候，或者是否有一個時刻，或者只是一個非常緩慢的演變，還是有一個特定的事件突然改變了你的想法？
白邦瑞：這個過程中發生了幾起事件。天安門事件起到了極其重要的作用，因為一些學生和一些領導人，特別是一個叫嚴家祺的人，逃了出來。法國人幫助了他們中的一些人，特別是嚴家祺，來到了巴黎。他們成立了一個「民主中國陣線」。他們說「我們是流亡政府」。嚴家祺是一個共產黨員，曾是北京馬列研究所所長。他到了巴黎後，他說，「我們必須推翻中共，這是我們的計劃。」
（註：嚴家祺，1942年生，任中國社會科學院政治學研究所首任所長，曾在趙紫陽領導下的政治改革辦公室工作，1989年北京天安門民主運動中，因撰寫《5·17宣言》批評「鄧小平獨裁」而遭到通緝，在香港朋友幫助下，與妻子高皋經大亞灣到香港，逃離中國到法國，1989年成立「民主中國陣線」，任第一屆主席。）
因此，我被白宮派去巴黎，與嚴家祺和他的團隊會面，看看他們可能想要什麼樣的資金和祕密支持。我寫了一份備忘錄，「法國人正在幫助他們，如果我們加入進去，其它一些國家也可能會這樣做。這符合美國的傳統價值觀。」這是一個想要推翻中共的團體，他們要求的是……
老布什，喬治‧H‧W‧布什總統特意否決了這個計劃。相反，他派布倫特‧斯考克羅夫特（Brent Scowcroft，時任總統國家安全事務助理）和拉里‧伊格爾伯格（Larry Eagleburger，時任國務卿）舉行了一場有名的祝酒會，籌劃（與中共）未來的合作和各種計劃。一些計劃後來被停止了。（美國幫助中國）升級噴氣式戰鬥機的項目實際上被停止了，他們（中國）運到長島的格魯曼工廠的兩架噴氣式戰鬥機被折疊起來，然後放在一艘船上，送回中國國內。
（註：1986年10月，中美雙方簽訂LOA文件，文件中規定美國為中國提供55套生產型設備和4套原型設備。中國的兩架殲-8II飛機和一個機頭段模型於1989年1月通過美國空軍的C-5運輸機從瀋飛公司運至美國格魯曼公司，中方約20名技術人員前往紐約長島格魯曼公司工廠、代頓空軍基地進行培訓學習。1989年中國發生六四事件後，西方國家重新對中國實行武器禁運，該項目被迫停頓。1989年10月美方重新啟動該項目，1990年9月完成全部地面調試工作後計劃終止。兩架改裝後的殲-8II飛機和4套原型設備於1992年12月後交還給中國。）
魚雷我們是要不回來了，但是有一項限制一直延續到今天，「不再向中國出售武器。」歐盟也同意這一點。那是一個重要的時刻。可是，請注意美國總統在做什麼？他說，「我們不會支持一個反共組織。」
我們慢慢覺醒：正在出現的不是期待的中國
第二個真正讓我震驚的重要時刻是在10年後，（1999年中共駐南斯拉夫大使館被炸後）發生在我們（駐北京、上海、瀋陽等地的）大使館周圍的（反美）示威活動，大使夫人被隔離在官邸，尚慕傑（James Sasser）大使被困在大使館內，有石頭朝他扔過來，他拒絕讓任何人進入。這些大規模的團體示威活動來了一波又一波，顯然都是由中共領導層組織的，是來教訓我們的。
在這兩次事件之間，也就是1989年和1999年之間，還有一次事件，現在回想起來，我意識到它相當重要。那是（1996年台海危機）他們在台灣上空發射導彈，四枚導彈。台灣得罪中共的地方，就是要進行自由選舉，他們因此受到了懲罰。（中共對台灣）導彈發射，（實施）一系列的演習，這都非常類似於幾個月前南希‧佩洛西（訪台）他們在懲罰她和她的家人時所做的事情。
所以，1989年、1995年、1996年都很重要，然後是1999年。（在2001年）這是一個真正讓我震驚的時刻，它鮮為人知，我對此事感到非常遺憾。當時（美國海軍）EP3（偵察）飛機緊急迫降，在中國賣弄技巧的飛行員王偉實質上意外（與美方撞機）自殺後，（美國）飛機不得不降落——在海南緊急迫降。
他們（美方機組人員）通過無線電說「我們正在迫降」，但沒有得到（中方）許可。他們基本上被關在一個旅館裡，喬治‧W‧布什（小布什總統）說，「我希望這些人回來，這裡是國際空域，是你們的人造成了這次事故，我希望他們回來。」江澤民作了一首詩，他啟程前往古巴訪問，他讀了一首詩（註：隔岸風聲狂帶雨，青松傲骨定如山），說一個傑出的人不應該被一個惡棍壓制，那顯然是指喬治‧W‧布什總統。這一切都結束了。他們最終釋放了機組人員。他們把飛機拆開（研究過了）。（美方說，）「我們派飛機過去吧，等他們把所有的東西都拆了，我們再收拾走殘片。」
我當時實際上是在五角大樓工作。然後我們收到了帳單和信，上面說「請向中國支付100萬美元，用於支付美國空勤人員和囚犯（住旅館時）的食物、住房和醫療費用。」
楊傑凱：是拆卸噴氣機的費用，對嗎？
白邦瑞：他們沒有索要拆卸費，其要達成的目標類似黑幫的行為，並給我們送來了帳單。但是即使如此，決策層還是進行了一場未公開的辯論，辯論的內容是，「我們不能一分錢也不付，他們（美國飛行員）得到了食物。但是我們不能支付一百萬美元，那麼應該付多少？」實際上，支付了（機組人員的食宿費用）。
不僅我覺醒了，我所在的這個團隊在30或40年裡都正在慢慢地覺醒，意識到「正在出現的中國不是我們期待的中國」。然而，一廂情願的想法從未消失。
美駐北京使館世界最大 估價2萬億美元的股票和私募股權放中國
這種現像在華爾街特別明顯，特別是華爾街在中國投資，華爾街公司有時來華盛頓，問：「在中國投資可以嗎？」「是否會發生內戰或一些大規模的鎮壓？」或者「我們把估價2萬億美元的股票和私募股權放在中國，安全嗎？在中國投入2萬億美元可行？」據我所認識的華爾街人士講，我們的政府回答說，「沒問題。在中國投資是可以的。」
楊傑凱：從表面上看，對中共威脅的理解似乎發生了翻天覆地的變化，當然這是普通民眾的理解。但是，自2013年你寫這本書以來，實質上發生了什麼變化？並且你（在書中）給出了一些關於如何應對的方法。
白邦瑞：是2016年（寫的這本書）。
楊傑凱：抱歉，對不起，是2016年。
白邦瑞：幾乎沒有變化。我們在北京有世界上最大的大使館，有2300人，這一基本結構一直在繼續——大使館內有50個聯邦機構與中國合作。美國國家科學基金會與中國的對應機構科技部之間一度擁有60多項協議，便於國家科學基金會迅速分享自己任何新的科學發現，同時資助中國各地的科學家和大學。中國人有一次提出……你問我，我什麼時候開始改變想法的……有一次，他們說，「你們在向我們轉讓這些新的科學發現方面速度有些遲緩……我們已經在《科學美國人》上讀到了這個消息。」
他們指的是納米技術，說「我們在北京這兒還沒有得到它。」因此，美國升級了我們的大使館，設立了一個公使銜科技參贊，其職責是加強向中國的科技轉讓。他們以書面形式簽署了協議。
到了川普總統執政時期，中國人進來說，「我們想更新所有舊的教育和文化協議。」雷克斯‧蒂勒森（Rex Tillerson，2017年2月－2018年3月任國務卿）說，沒問題，他甚至沒有告訴總統我們更新了所有這些舊協議。強調一下，（中方要求更新的）是教育和文化（協議），對嗎？好吧，科技協議也一並被更新了。
美公使銜參贊：專門負責向中國的科技轉讓
你可能會感到驚訝，我們仍然在與中國分享我們所有新的科學發現。我們在北京的大使館裡有一位公使銜參贊（專門負責向中國的科技轉讓）。是的。國會有沒有調查過這個問題？是的，國會提出進行調查，看還有多少這樣的事情，但這項調查最近剛剛停止了。支持這項調查的共和黨議員說，「這很有幫助，搞這項部分調查。如果共和黨（在國會選舉中）贏了，我們希望進行全面的調查，查清聯邦政府部門對中國提供了多少援助？持續了多長時間？以及在何種授權下實施？」因為他從未（有機會）在國會提出要求這樣做。而我想說，如果你問過去的美好時光以後到底發生了什麼變化，（那就是對華）武器銷售中斷了，我們繼續鼓勵歐盟維持其（對華）武器禁運。
（對中共質疑的）言論越來越多了。前國務卿蓬佩奧說共產黨是邪惡的，和中國人民不是一回事，這是以前的總統或內閣部長們從未說過的。我想說，（美國對華）投資和貿易的水平正在上升。
楊傑凱：我想問……
白邦瑞：我們不是通過投資限制來懲罰中國（中共），現在有人提出實行更嚴格的（對華）出口控制，但是我恰好參與了很多出口控制的決策，即所謂的CFIUS（美國外國投資委員會）會議。這整個過程是保密的，是不公開的。
你不能隨便進來說，「你好，我是《大紀元時報》的記者，我想看看你是如何裁定這些中國投資的高科技案例中的某一個的。」不行，事實上他們甚至不告訴你會議室在哪裡。財政部有一個小牌子，上面寫著CFIUS，但CFIUS的工作人員在哪裡？多年來，人們發現，其實是情報部門正在評估什麼可以賣給中國，什麼不可以。
還有一個變化是，我們開始思考有多少具體辦法，讓我們可以實施以減緩中國的增長，如果有的話；以及我們是否可以限制（對華）技術、投資和特定銷售，比如說荷蘭的先進半導體設計儀器。這能做到嗎？到目前為止，有很多這方面的討論。
（美國商務部工業和安全局公布了貿易黑名單）實體清單，中國有300家公司被列入實體名單，但是正如在《華爾街日報》和其它報紙上公布的那樣，你可以申請繼續與實體名單上的中國公司進行貿易和銷售。商務部一直非常慷慨地批准繼續保持這些關係。
需要一份白宮總統報告：關於美中競爭問題
楊傑凱：關於解決這些問題，你在書中提出了一些政策建議。你今天提到了一些建議，比如「專注於非常具體的可實現的政策指令」，這是你提出的建議之一。但是，你認為應該立即採取哪些步驟，才能真正有意義地應對這場馬拉松？減緩或停止這場馬拉松比賽？
白邦瑞：其中一項建議，幾乎就是關於「建議」一章中的12條建議的第一條，真的非常簡單。讓我感到驚訝的是，它還沒有啟動，沒有實施。我說，「從根本上講，我們需要一份白宮總統報告，關於美國和中國競爭的問題，分析在各個領域誰是領先的，比如超級計算機、芯片設計、航母數量……可能有50或100個指標。而我們需要了解在這場競爭中我們的表現如何。」這受到了抵制，這個想法遭到了抵制。
我的一個朋友，是擁抱熊貓派，他仍然認為我背叛了擁抱熊貓派主張，他說，「假如有一份關於與中國競爭力對比的總統年度報告，它將顯示中國人在很多領域超過了我們，那將只會製造一種歇斯底里的恐慌，一種反華情緒。」我說，「挺好啊，如果結果是那樣的話。」他說，「你知道結果會怎樣，所以我們不希望有這種研究，我們不想搞一份總統競爭力報告。」
現在，這不會傷害到中國共產黨的感情，不會引發戰爭。這是一項美國內部研究，旨在向國會和公眾展示，「這就是目前我們的表現，他們在超級計算機方面領先於我們，他們在各方面都領先於我們，而且這種趨勢對我們不利。」
因此，既然尚未出現斯普特尼克時刻（註：指蘇聯在1957年搶先於美國，成功發射了環繞地球的人造衛星斯普特尼克1號，讓美國突然意識到自己面臨對手極大的威脅與挑戰）或遭遇珍珠港襲擊，這樣一份報告可能會產生一些影響。
我曾經問過我們的商務部長，「你曾經嘗試過這樣做嗎？」他說，「是的，這非常重要，但我們無法就以什麼為衡量的指標達成一致。因為很明顯，如果你挑出讓美國看起來不錯的指標，那麼新聞標題將是『中國永遠不會超過美國』。」
對我來說，這是一個有意義的工作，看看這樣的研究會有什麼結果。究竟是我們真的、真的遙遙領先，足以沾沾自喜，還是他們就緊隨在我們身後，速度就要比我們更快了呢？我認為我們需要知道這一點。
楊傑凱：邁克爾‧皮爾斯伯⾥，謝謝你接受本節目的採訪！
白邦瑞：非常感謝你的邀請！我覺得你提出了一些耐人尋味的問題。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對邁克爾‧皮爾斯伯⾥博士的採訪。我是主持人楊傑凱。
《思想領袖》製作組
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